– Құрметті Сейіт Асқарұлы, елімізде адам капиталын дамыту мәселесі алғы кезекке шыққан қазіргі кезде гума­ни­тарлық ғылымның рөлі артып, оған жүктелер міндет те сал­мақтана түспек. Осыған байланысты сіз не айтасыз?

– Әрине, тәуелсіздік жыл­дарын тұтастай қамтығанда қоғам­дық ғылымдар саласында жетіс­тіктеріміз баршылық. Бірақ соның өзі де рухани-мәде­ни әлеуетті барынша көте­ріп, интеллектуалды ұлт қалып­тас­тыру орайында аздық етіп жатқаны анық. Бұл арада біршама тоқырау бар сияқты. Мысалға тарихты алайық. 90-шы жылдары 5 томы шықты. «Жарамайды» деп тоқтатып қойдық. 20 томдығы да сол күйді кешіпті. Бұлар бұлай болғанда кеңестік кезде жазылған тарих, 70-ші жылдары шыққан 5 том­дықтың бүгінгі талапқа сай келмейтіні бесенеден белгілі. Бұл томдар қоғам дамуының қозғаушы күші таптық күрес деген ұстаныммен жазылды. Ал қазақтың өз тарихы мұнда көрінбеді, қазақ халқының ұлан-асыр дамудағы рөлі ашылмады. Тіпті «қазақ халқы» деп айтыл­мады. Қазақ хандығы онша елен­бей, қалтарыс тасада қалды. Ал бізге керек нәрсе – қазақ халқының адамзат тарихындағы орны қай жерде, қайсы дәрежеде екендігі, Қазақ хандығының бұл ретте не бергендігі. Осы сұрақтар нақты жауап таппай жатыр. Және бір жағдай, осы күнге дейін біз тарихты халық жасайды деген жайдақ ұғыммен келдік. Бұл, әрине, дұрыс. Бірақ сол халықты басқарып, ұлан-ғайыр істерді жүзеге асырған ұлы тұлғалар қайда? Қазақ хандығын Керей мен Жәнібектен бастаймыз. Міне, осы хандар және одан кейінгілері хандықты құру, іргесін бекіту жолында қандай істер атқарды? Ел басқарудың қандай үрдіс, әдіс-тәсілдерін қолданды? Билікті қалай жүзеге асырды? Қандай жорықтар жасады? Қандай жаңалықтар әкелді? Осылар бізде толық емес. Жүйеленбей келеді. Хронологиялық сипатта нақтыланбады. Сондықтан, Қазақ хандығы хақында айта қалсақ, ондай мемлекет болған ба деп әлі күнге дейін күмән кел­ті­реді. Ондай күмәнді сейілту үшін жалпы Қазақ хандығының, әрбір ханның тарих аренасындағы рөлін жан-жақты ашып көр­се­тетін іргелі еңбектер керек.

– Мұның өзі тарихымызды қалай жазудың методологиясын айқындап алу мәселесіне келіп тірелмей ме?

– Қазақ хандығының тарихын халық арқылы емес, тұлғалар бойынша таратып жазса қайтер еді? Яғни бұл жерде бұрынғы «Тарих және халық» деген тұжырымды қоя тұрып, енді әр кезеңде сабақтасқан тұлғалар арқылы «Тарих және тұлға» деген тұғырды негізге алған жөн сияқты. Айталық, Жәнібек ханның тұсында қазақ қандай еді? Хақназар, Тоғым, Шығай, Тәуекел, Есім, Салқам Жәңгір хандардың тұсында ше? Әз Тәуке, Әбілқайыр мен Абылай хандар. Олардың көрші елдермен терезесі тең дәрежедегі дипломатиялық қарым-қатынастары. Яғни әр ханның атқарған істерін нақты дерек, фактілерді келтіре отырып айғақтасақ, біздің тарихымыз анықталады, бір жүйеге түседі. Мем­лекетіміз болғандығы дә­лел­денеді. Сол замандағы қай­рат­керлер, ханның қасындағы нөкер­лері, бектері мен би-шешендері, ­жыраулары, сардар батырлары, сол уақыттағы хандық кеңес, мем­лекеттік құрылымы, әске­ри қуаты, бұқара халықпен бай­ла­нысы – осының бәрі көрініс тауып жазылуы керек. Сөйткенде ғана бұл қазақ мемлекеттілігінің тарихы болып шықпақ. Әрине, бұл оңай болмайды. Тарихшыларымыз әр елдегі ар­хивтерге жол салғаны абзал. «Мә­дени мұра» бағдар­лама­сы­ның арқасында Ш.Уәлиханов атын­дағы Тарих және этнология, Р.Сү­лейменов атындағы Шығыс­тану институттарында, басқа жерлерде біраз материалдар жи­нақталып та қалды. Осыны жатпай-тұрмай игеріп, сұрыптап айналымға қосқан кезде тарих ғылымына, жоғарыда айт­қанымыздай, жаңа бір бағыттан келсек екен деген ойдамын.

– Гуманитарлық ғылым­дар­дың үлкен бір саласы тіл емес пе?

– Әлбетте. Осы тіл білімі са­ла­­сында да жетістіктеріміз же­тер­лік. 15 томдық түсіндірме сөз­­­дік­тің шығуы, бір жағынан, қа­зақ тіл білімінің дәрежесін кө­тер­се, екінші жағынан, тілі­міз­дің байлығын көрсетті. Неше түр­лі орфографиялық, терминдік, фразеологиялық сөздіктер шық­ты. Мұның бәрі жақсы. Ал бірақ, қазір, меніңше, қазаққа керегірек болып тұрғаны – тіл білімінің теориясынан гөрі, қазақ тілінің тарихы. Былай қарағанда, мұнда да тіл тарихына қатысты еңбектер жоқ деп айта алмаймыз. Жеке-жеке монографиялар жарық көрді. Ғұ­байдолла Айдаров, Рабиға Сыз­дықова, Мархабат Томанов, Ар­сен Ибатов, Құлмат Өмірәлиев – бәрі де тіл тарихына қалам тербеді. Алайда, академиялық түрде жүйеленген «Қазақ тілінің тарихы» деген үлкен, іргелі еңбек әлі шыққан жоқ. Тіл біліміндегі екінші бір зәру нәрсе, біз қазақ тілінің та­ри­хи сөздігін жасап, түзуіміз керек. Бұл дегеніміз не? Айта­лық, орта ғасырлардағы, арғы-бер­гі замандардағы әдеби жәді­гер­лер бар ғой. Соларды түпнұс­қасынан қарап тексеріп, соның ішінен қазақ сөздерінің өзін, болмаса бастауларын табуымыз керек. Мысалы, Орхон жазуын алсақ. Жетінші-сегізінші ға­сыр­ларда мынандай сөздер бол­ған деп айта аламыз ба? ІХ, Х, ХІ ғасырларда мынандай сөз­дер болған, қолданылған деп. Одан әрі ХІІ, ХІІІ, ХІV, ХV ға­сырлардың сөздері сап түзей­ді. Сөйтіп, біз қазақ тілінің даму тарихын білеміз. Яғни, Қожа Ахмет Ясауидің «Диуани хик­меті», Қашғаридің «Сөздігі», бол­маса Жүгінекидің кітабы, Сү­лей­мен Бақырғани, Дулати, т.б. еңбек­терінде біздің қазақ сөз­дері сол кездерде қандай үлгіде бол­ған? Лексикасында бар ма? Қазақ тілі әр ғасыр сайын қалай байып отырды? Осыны көруіміз керек. Осы арқылы біз сонымен бір­ге тарихи-мәдени санамызды кү­шейтер едік. Сол түпнұсқадағы қазақ сөздерінің әрқилы үлгі­лерін теріп алып, әр ғасырда мынандай сөз­деріміз болған, мына сөздер мына дәуірге тиесілі, мынадай сөздер сондай кезеңдерде қосы­лып отырған деп қазақ тілінің тарихи сөздігін жасасақ, тіліміз­дің даму эволюциясы да алақан­дағыдай көрініп тұрмас па? Бұл, біріншіден, көпшілікке, екіншіден, мамандарға керек. Пәленбайыншы ғасырда пәлен­бай адам жазыпты деген кітаптар шығып жатыр. Қарасаң, бәрі қа­зіргі тілмен жазылған. Демек, осы арада талас туады. Ал тари­хи сөздік болса жаңағы күмәнді дей­тін, дау тудырып жүрген шы­ғар­малардың лексикалық қорын тексеріп, бұларда пайдала­ныл­ған сөздер сол уақытта бар ма, қол­да­ныста болған ба, соны білер едік.

– Ресей ғалымдары тілдің та­ри­хи сөздігін жасау ісін ке­ңес­­тік кезде қолға алған екен ғой.

– Өте қажетті де пайдалы бұл істі біздің де енді кешіктіріп, созбаққа салуымызға болмайды. Әдебиетшілер, тарихшылар, шығыстанушылар, тілшілер – бәріміз бас қосып жәрдем етіп жасайтын болсақ, қазақ тілінің тарихи сөздігі үлкен дүние болып шығайын деп тұр. Оның үстіне, тілімізге қазіргі күндердің өзінде көптеген жаңа сөз­дер кіріп жатыр. Көне сөз­деріміз жаңалануда. ХХІ ға­сыр­да мынандай сөздер кірді деп ажы­ратып айта аламыз. Көрдің бе, «Қа­зақ тілінің тарихи сөздігі» шық­пайынша, біз қазақ тілінің бүкіл болмысын ашып көрсете алмаймыз. Тағы бір айтарлығы, тарихи сөз­діктің ақын-жазушы­лары­мыз­дың шығармашылығына да пай­дасы тиер еді. Яғни, тарихи шығар­малар жазған кезде әр дәуір­дің өз сөзін пайдалануға мүм­кіндік туады. Сол сөзді сол дәуір кейіпкерінің аузына сала­ды. Бұдан, айналып келгенде, әде­биетіміз ұтады.

– Осы арада әңгімеміз әде­биет ауылына ойыса бастаған сияқты.

– Әдебиетімізде әлемдік дең­гейде жазылған шығармалар бар екені даусыз. Оны орыс тіліне аударылғандарымен танысқан орыс жазушылары да айтады. Кеңес кезінде бірқатар төл шы­ғар­маларымыз шет тілдеріне тәр­жімаланды. Мұның да оң ықпалы болды деп айта аламын. Бірақ қазіргі мәселе басқада. Бүгінде біз әдебиетті қалай түсінуіміз керек, қалай зерттеуіміз керек? Әдебиеттің негізгі табиғи болмысы қайткенде ашылады? Бізді толғандыратын жайлар осы­­лар. Меніңше, әдебиетті тек өмір­дің айнасы деп қарамау керек. Әдебиет – автордың өз бол­мы­сын, өзін танытудың бір жолы, құралы. Әр ақын, әр жазу­шы, әр драматургтің жан сырын ақта­руы, орысша айтқанда, само­вы­ражениесі. Кеңес кезінде біз көбінесе тапсырыспен жазып, таптаурынға түскенбіз. «Осы тақырып өтімді ғой» деген бақай есеп те болды. Бұл әлі де бар. Ал бірақ әдебиет пен өнер жүректің табиғи тұма бұлағынан туындауы шарт. Әде­биет ең әуелі адамның сезімін, жан күйін білдіруі десек, шығар­маның деңгейі оның оқырманға әсер етуінен көрінеді. Сезімін қан­дай күйге бөледі? Ой тастады ма? Жақсы қарекеттерге, ізгі ниет­терге жетеледі ме? Міне, бүгін­гі әдебиетті бағалағанда осы жағына көбірек мән берсек деп ойлаймын. Ахмет Байтұрсынов: «Мен көркем әдебиетті ол шығарманың адам сезіміне әсері қандай – сонымен бағалаймын» деген екен. Әне, көрдіңіз бе, идеялық тұр­ғыдан емес. Сонымен бір­ге, өз шығармасында автор өзін ғана емес, қоғамда жүріп жат­қан үрдістерді, қоғамның сана­сын, көркемдік-эстетикалық дәре­жесін, жалпы, әлеуметтік жағ­дайын суреттемей тұра алмайды. Сөйтіп, соларға, бір жағынан, өзінің көзқарасын білдіреді. Екін­ші жағынан, қоғамның өмірін, болмысын көркем бейнелейді.

– Ал осыларды біз объек­тив­ті шындық деп қабылдай ала­мыз ба?

– Жоқ. Қай шығарманы алсақ та, ондағы шындық әр автордың субъективті көруі, жеке пікір-пайымы деп білеміз. Бұрын әде­биет пен өнер туындысы халық­қа түсі­нікті болуы керек дейтін­біз. Дұрыс. Ол талаптан әлі де та­бан аудармаймыз. Бірақ, соған қа­рамастан, қазір әдебиетті түсіне білу қажеттігі алға шығады. Көркемдік әдістер кеңейді. Постмодернизм дейміз. Біраз жұрт соларды қабылдамайды. Міне, осы арада оқырманға да талап қойған жөн. Хакім Абай: «Сөз түзелді, тыңдаушы, сен де түзел» деп бекер айтпаған ғой. Демек, кері шалқая бермей өнер­дің, әдебиеттің дүниесін оқыр­ман-көрермен қауым да түсіне білуі, түсінуге тырысуы тиіс. Жасы­ратыны жоқ, кейде оқыр­ман­ның да өзімшілдігі бола­ды. Ондай өзімшілдік, сел­қостық таныту – жазушыға қиянат. – Оның үстіне, әсіресе, жас­тар, кітап оқымайтын заманға тап болған жоқпыз ба? – Міне, гәп сонда. Нарық за­манында өмір сүріп жатырмыз. Сол үшін де әрбір автор өз оқырманын, әрбір өнер адамы өз аудиториясын табу керек. Мысалы, «Абай» трагедиясына, «Абай» операсына екі қазақтың бірі бара бермейді. Оны түсіну қиынырақ. Ал «Тамаша» мен «Бауыржан-шоулар», айтыстар қарапайым халыққа өте ұнамды. Жастар эстрадаға құмар. Демек, біздің нарықтық қоғамда әр түрлі әлеуметтік топтар бар. Сол топтар­дың әрқайсысының әрбөлек талғамы, мәдениеті болады. Ав­­тор соны біліп отыруы керек. Қай топқа қай шығарма, қандай өнер өтімді? Бұрынғы Кеңес кезін­де­­гідей, біртұтас, монолитті мәде­ниет жоқ қазір бізде. Әлеуметтік топ­тар талғамына, сұранысына икем­дел­ген шағын, субмәдениет қанат жаюда. Осы жайды да ескерген абзал.

– Ал енді халқымыздың ешқашан көнермейтін, уақыт құзырына құлдық ұрмайтын фольклорымыз бар емес пе?

– Әрине, фольклор – әде­бие­тіміздің бастауы, әде­биет­тен әлдеқайда бұрын пайда бол­ған халық шығармашылығы. «Мә­де­ни мұра» бағдарламасының арқа­сында қазақ фольклорын «Баба­лар сөзі» деген атпен 100 том етіп шығарғанымыз елге аян. Жақында соның негізін­де қа­зақ тіліндегі араб-парсы сөз­­дігі шықты. Бұл да бір олжа. Дис­­сер­­тациялар жазылуда. Мұн­дағы шарт сол, біз фольклорға бұрын­ғыдай тек әдеби-көркем дүние деп қарамаймыз. Олар халықтың ой-санасын, бабаларымыздың дүниетанымын білдіреді. Фольк­лор тек эпос, ертегі, мақал-мәтел ғана емес. Мұнда алғашқы қауым­дық қоғамға тән мифтер, әр дәуір­ге тән аңыздар, сосын неше түр­лі нанымдар, сенімдер, ырым­дар, түс жору, тұрмысқа байла­нысты сыңсу, қыз ұзату, жоқтау – бәрі қамтылған. Міне, осы­лар зерттелуі керек. Зерт­тел­ген­де де, жай ғана емес, фольк­лоры­мыз, біріншіден, көне мә­дени мұра, екіншіден, тұрмыстың бір бөлшегі, үшіншіден, сөз өне­рі ретінде жан-жақты қарас­ты­рылуы тиіс. Көне мәдениет дегенді қа­лай түсінеміз? Оған қандай жанр­лар кіреді? Ол танымдық қыз­мет атқарды ма? Тұрмыстағы әдет-ғұрыптарымызды қалай ай­­шықтады? Мысалы, бала дүние­­ге келгенде міндетті түрде шілде­хана жасалды. Онда жақсы тілек, бата айтылады. Ән салынып, күй тартылады. Халықтың шығармашылығы орындалады. Ананың сәбиін әлдилеп тербеткен бесік жыры да солай. Балам сондай болсыншы деген арманын мадақтап айтады. Мұның бәрі белгілі бір ырыммен, жөн-жосықпен атқарылып, тұрмыстың, салт-сананың бір бөлшегі ретінде көрініс табады. Біреудің кісісі өлсе де сол, көңіл айтылады. Қаралы жоқтау. Ал фольклорды өнер дегенімізде оның сезімге әсер ететін эсте­ти­калық, тәрбиелік си­паты алға шығады. Осы жағын осы тұр­ғыдан тереңдей зерттеу бүгін­нің де, келешектің де шаруасы.

– Осының бәрі ұлт руха­ниятының әлемдік деңгейде танылуына септесетін болар?

– Дәл осы бағытта атқа­руға тиісті бір үлкен міндет – фольк­лордың индексін игеру. Аме­ри­каның Стиф Томпсон деген атақты фольклорист ғалымы бүкіл әлем фольклорының тақырыптық, сюжеттік мотивтеріне индекс жасаған. Бір өкінішті жері, соның ішінде қазақ фольклоры азырақ қамтылған. Бірақ біздің ғалымдарымыз осыны негізге ала отырып ендігі жерде қазақ фольклорының халықаралық деңгейдегі сюжеттік индексін жасауымызға әбден болады. Фо­льклорымызды әлемге таны­ту үшін, неғұрлым жоғары дең­гейге көтерілу үшін бұл өте қат, қажет нәрсе. Томпсон ин­дек­сімен безбендегенде фольк­лоры­мыздың әлем бойынша қай деңгейден көрінетіндігі, әлбетте, ұлт руханияты үшін аса маңызды көрсеткіш болмақ. Ал енді жаңағы Томпсонның кітабы әлі орыс тіліне де ау­да­рылмаған. Ағылшын тілінде. Қы­тай тіліне бір томы ғана ауда­рылыпты. Томпсонның өзі қай­тыс болған. Осы заманның үл­кен ғалымы. Бұл ғалымның ин­дексі бойынша ілкімді ізденістер жүргізуді қолға алсақ деймін. Міне, осы арада біздің қазақ тілі мен әдебиеттануы саласындағы ғалымдарымыздың алдынан ағылшын тілін білу деген мәселе шығады. Бұл – фольклорымыз­дың құндылығын зерттеу үшін, тану үшін, соны айдай әлемге ашып көрсету үшін де ағылшын тілі керек болып тұр деген сөз. Сөй­тіп, біздің фольклортану мен әде­биет­танудың, қазақ тіл білімі­нің ғалымдарына да ағылшын тілін білу қажеттілікке айнал­ды. Тіпті міндет десек те бола­ды. Ен­ді, қандай еңбек жазсақ та, мүм­кіндігінше, шетел­дік ғалым­дар­дың пайым-тұжырым­дарына жүгініп отырмасақ, бүгінгі өр­кениет көшінен қалып қоямыз. То­бықтай түйін сол: «Мен қазақ тіл білімін зерттеуші ғалыммын, маған ағылшын тілінің қажеті жоқ» дейтін заман өтіп кетті.

– Сонда, қорыта айтқанда, біздің қоғамдық ғылымдардың ерекше миссиясы неде деп ойлайсыз?

– Жаратылыстану ғылым­дарын алайықшы. Ол әлемдік, жал­пыадамзаттық ғылым. Онда ұлттық сипат жоқ. Өз алдына қазақ физикасы, ағылшын фи­зи­касы деген болмайды. Химия, математика, басқалары да солай. Себебі, табиғаттың адамға қаты­сы жоқ. Ал біздің ғылым – гума­нитарлық ғылымдар адамға, қоғамға тікелей байланысты. Қоғамда қандай талап бар, қан­дай өзгерістер мен үдерістер жүріп жатыр – гуманитарлық ғылымдар соған сәйкес дамиды. Сондықтан, ол сол қоғамның, сол мемлекеттің деңгейіне тәуелді. Ол ұлттан, ұлттың мүддесінен бөлек тұра алмайды. Осыны ес­керген жөн. Тәуелсіздік алып, дербес мемлекетін қалып­тап жатқан қазақ ұлтына гума­ни­тар­лық ғылым өте қажет. Ал бұл ғылымның жалпы қазақ мәсе­­лесін әсте қаперден шығар­ма­ғаны лазым. Әлемдік тәжірибеге қа­расақ, бодандықта көп болып, тәуелсіздікке жеткен мемле­кет­тер өз өмірінің алғашқы 20-30 жылында тарихи сананы, тари­хи жадты қайтаруға, өзінің ұлт­тық болмысын нығайтуға күш салады екен. Қазір біз де соны істеп, елдік рухты еңселендіріп жатырмыз. Мұның бәрін неге айтып отырмыз? Себебі, гуманитарлық ғылым өзінің жетістігімен де, кем­ші­лігімен де рухани өмірге әсерін тигізеді. Өйткені, тарихымыз болсын, ана тіліміз, әдебиет пен өнеріміз болсын – бұлардың бәрі рухани өмірдің тірегі, ұлт ділінің өзегі. Егер бұлар дұрыс болмаса, бұларды зерттеуіміз дұрыс болмаса ұлттың руханияты жү­дейді. Сондықтан, осы жағын әлсі­ретіп алмас үшін ұлттық құнды­лық­тарымызды сақтап, саралап, қадірін арттырып, ұлт­тық та­рихымызды жаңа ба­ғытта зерт­теп-зерделеуіміз, әдебие­тіміз бен фольклорымызды жаңа­ша бағамдауымыз, бай тіліміз­дің мүмкіндіктерін мейлінше кеңейтуіміз керек-ақ. Қазақтың рухани қазынасы сонда береке­лене түспек. Осы ретте ұлт руха­нияты гуманитарлық ғы­лым­нан тың серпіліс, батыл қадамдар, жаңашыл жаңғырулар күтеді. Ал мұндай тағдырлы мұрат­тарды ойдағыдай жүзеге асыру үшін, Елбасы айтқандай, адам капиталын жақсартуға ерекше көңіл бөлу қажет. Бәсекеге қабілетті, креативті, яғни сыни ойлайтын, талдап, таразылайтын, өте білікті мамандар керек. Ондай мамандар даярлаудың жолы әр алуан. Бұл мәселе туралы тағы бір реті келгенде әңгімелесейік. Қосымша айтарым: біздің көп жылдар бойы ғылыми тәжірибе жинақтаған білікті мамандарды топтастырып, қоғамдық ғылы­мымызды өз дәуіріне лайық­ты дәрежеге жеткізген, ұлты­мыздың тілін, әдебиетін, өнерін, тарихын талмай зерттеп келе жатқан бірнеше ғылыми институттарымыз бар. Соларды талапты жастармен толықтырып, қажетті қаражатпен қолдаған жөн. Осындай жағдайда біз бәсекеге түсіп, өзіміздің ұлтымызды, рухы­мызды көрсете аламыз. Руха­ниятымыздың еш халықтан кем емес екендігін бұрынғыдан да айшықты дәлелдеп шығамыз. – Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен Қорғанбек АМАНЖОЛ, «Егемен Қазақстан»