– Соңғы уақытта кәсіп бастап, ісіңді дөңгелету үшін дипломның қажеті жоқ дегенді желеу ететіндер көп. А.Эйнштейнді, Б.Трейсиді оқымай-ақ, жетістікке жетті дейді. Білім алудың қажеті жоқ деп түсінеді…
– Кәсіп ашу үшін дипломның, шынында да, маңызы шамалы. Еліміздегі кәсіпкерлерді алып қарасаңыз, солардың 99%-ы ісін дипломның көмегімен өрге домалатып жатқан жоқ. Маған да сол қатты қағаздың көк тиынға да қажеті болмады. Бірақ бұл білім алудың қажеті жоқ деген сөз емес. Білім керек. Білім болғанда да, өзіңнің білек сыбанып кіріскен салаңда болып жатқан жаңалықтарды, даму үрдістерін біліп, жалпы алғанда, сол салаға қатысты білімді игеру керек. Әйтпесе, қатарынан екі дип­ломы бар, бірақ жағдайлары мәз еместер жетіп артылады. Олар такси жүргізушісі, автобус жүргізушісі болып жүр. Ал ондай төрт жылыңды беріп алған қатты қағаздың пайдасы қанша? Одан да сол төрт жылды өзіңді қызықтырған салаға, өзіңнің болашағыңды байланыстыратын кәсіпке арнаған жөн емес пе?!
– Тренингтеріңіздің бірінде «Қазақстандағы университеттердің 95%-ын жабу керек, сонда ғана еліміз дамиды» дейсіз…
– Бұлай деуіме де өзіндік себеп бар. Мысалы, менің тренингіме 500 адам жиналса, соның ары кеткенде елуі, яғни 10 пайызы ғана өз мамандығымен жұмыс істеп жүр. Қалғандары төрт жыл бакалавриатта, екі жыл магистратурада уақытын текке өлтіргендерін айтады. Адамды төрт жыл, алты жыл оқытып, далаға лақтырып тастау – қиянат. Оның үстіне оларды оқытуға мемлекеттің қаржысы кетіп жатыр. Сондықтан еліміздегі жоғары оқу орындарының біразын жапса, Қазақстанға орасан зор пайда келмесе, зиян келмес еді деп ойлаймын. Оны мен әшейін қызыл сөз үшін, атақ шығару үшін емес, нақты осы саланы зерттеп, біліп, қолмен ұстап жүрген соң айтып отырмын. Мысалы, технологиялық университеттер жыл сайын жүздеп, мыңдап технолог мамандар шығарып жатыр. Жүздеген ғалымдар бар. Неге бір дұрыс ірімшік, яғни сыр жасайтын цех жоқ? Неге біз оны Украина, Белоруссия, Италия мен Франциядан әкелуіміз керек? Ал осы саланы төрт жыл бакалавр оқымай-ақ, тек 60 күн арнайы білім алған Базаркүл деген қарындасымыз аз уақыт ішінде 12 түрлі италияндық сыр жасайтын цех ашып, жүргізіп жатыр. Міне, мәселе қайда? Бізде жоғары оқу орындары жалпы білім береді. Сол себепті нақты бір саланы бүге-шігесіне дейін оқытып, дайын маман шығара алмайтын университеттерді жабу керек.
– Сіздің кәсіпкерлік тарихыңызға үңілсек, бірнеше рет банкрот болған кәсіпорынды аяққа тұрғыздыңыз. Өз кәсіптеріңіздің де бірден өрге домалап кетпегенін айтып жүрсіз. Соған қарамастан, алған бетіңізден қайтпапсыз. «Мен араласпаған сала жоқ» деп айтып та жүрсіз. Қандай қиын­дықтар болды? Сіз бизнес бас­таған уақыт пен бүгінгі таңда қандай айыр­машылықтар мен мүмкіндіктер бар?
– Әр кезеңнің өзінің қиындығы мен жеңілдігі болады. Біз кәсіп бастаған 1993 жылдары, 2000 жылдары бәсеке аз еді. Қазақстанның нарығы бос болатын. Бірақ біз бизнеске мүлдем хабарсыз келдік. Ол кезде бизнестің қыр-сырына үйрететін адам болған жоқ. Соқыр тауық сияқты әр жерден бір шұқып жүріп үйрендік. Ал қазіргі заманда «үйренсем, білсем» дейтін адамға мүмкіндік көп. Түрлі тренерлер, семинарлар бар. Интернеттен де тауып алуға болады. Кітап жетіп артылады. Бірақ бүгінгінің қиындығы – бәсекелестің көптігінде. Оған тек адал қызмет еткендер ғана төтеп бере алады.
– Сізді көпшілік ұлттық негіздегі бизнесті дамытушы деп таниды. Қалай ойлайсыз, бизнесте ұлт бола ма? Бизнес қазақша сөйлей ме?
– Бизнесте ұлт болмайды, бірақ әрқашан ұлттың қамын жейтін бизнесмен болады. Өйткені біз, тұтас бір ұлт, бір кемеде келе жатырмыз. Қазақта «қол қарына тартады» деген мақал бар. Әрбір адамның өзінің баласына, туысқанына қамқор болғаны сияқты ұлтына қамқор болып, жаны ашығаны – өзіне жаны ашығаны. Өзінің ұлтының қамын жегені – өзінің қамын жегені. Сол себепті де бизнес қазақша сөйлеуі керек. Ол қазақша сөйлеген кезде ғана қазақтың тілі қажеттілікке айналады. Ал басқаша болған жағдайда, тіліміз сол көлеңкеде қалған жерінен шыға алмайды. Сол себепті де қазақтілді кәсіпкерлер көбеюі керек. Олар артынан ерген жастарға қазақ тілінде білім беруге тиіс.

Кез келген адам бай бола алады. Ол үшін денің де сау болуы керек. Бизнестің рақатын көру үшін оның қиындықтарына да қасқайып төтеп беру керек. Біздің халқымыздың өмірінің ұзақтығы 60-тың маңайында, ал көптеген өркениетті елдерде 80-нен асады. Себебі неде деп ойлайсыз? Медицина нашар, әлеуметтік жағдай жаман дегеннен бұрын, біз өз өмірімізге, денсаулығымызға салғырт қараймыз. Сонау ықылым заманнан бері адам баласы ұзақ өмір сүрудің жолын қарастырып келеді. Аристотельдің «Жанды дене қозғалмаса өледі» деген тұжырымдамасы бар. Ха­лықара­лық денсаулық сақтау ұйы­мының есебі бойынша адам денсаулығының 10% – дәрігерлік көмектен, 15% – тұқым қуалаушылықтан, 25%–қоршаған ортадан, ал 50% – адамның өзіне, өмір сүру қалпына байланысты екен. Ал денсаулықты сақтап, ұзақ өмір сүрудің бір-ақ жолы бар. Ол – саламатты өмір сүру салтын ұстану. Өмірлік күш қозғалыста. Тау өзенін мысалға алайық. «Ағын су­дың арамы жоқ» дейміз. Ол үздіксіз қимыл-қозғалыстың арқасы. Ақпаған су борсып, сасиды. Сондықтан адам да үнемі қозғалыста болуы керек. Табиғат аясына шығып демалса, күнделікті күйбең тіршіліктен бір сәтке болса да алыстап, жүйкесі қалыпқа келеді. 

– Білім демекші, қазір бизнес тренинг өткізушілер көп. Бұл ха­лық­тың жаппай бизнес ашуға қызығушылығының артқаны ма? Әлде бос сөзбен ақша жасаушылардың көбейгені ме?
– Иә, бизнес тренингтер көбейді. Өзіңіз айтып отырғандай, халық бизнеске қызыға бастады. Себебі күні кеше ғана өзі сияқты қарабайыр тіршілік етіп жүрген адамның көз алдында көтеріліп, табысқа кенелгенін көрді. Материалдық жағдайды түзетудің, басқаша айтқанда баюдың бір-ақ жолы бизнес екенін түсінген адамдардың бәрі жапа-тармағай биз­неске келе бастады. Ал осыны тек қана пайда көзіне айналдырып, өзі ешбір бизнес жасап көрмесе де, ешқандай тәжірибесі жоқ болса да, қу сөзбен қуырдақ қуыратын жандар да көбейді. «Күріштің арқасында күрмек су ішеді». Ал кімнің күріш, кімнің күрмек болатыны әркімнің ар-ұятына байланысты.
– Соңғы уақытта мотивациялық кітаптар да өте жиі шығады. Қазақ тіліне аударылғаны, қазақша шыққаны да бар. Осыдан 5 жыл бұрын бұндай үдеріс болмаған. Бұл нені білдіреді? Ондай кітаптар кімге пайдалы? Авторға ма, оқырманға ма?
– Мотивациялық кітаптар керек. Олардан пайда болмаса, зиян шекпейміз. Өйткені қазіргі адамдардың 80 пайызында проблема бар. Олардың бәрі күйзелісте, стрессте жүреді. Жалпы, күйзеліске түспейтін адам болмайды. Мейлі ол президент, миллиардер, шенеунік, бизнесмен болса да, проблема адам таңдамайды. Сырттан қарағанда бәрі жақсы көрінгенімен, ішіне үңілсеңіз, оның да жанын жегідей жеп, санасын ойрандаған бір мәселесі бар. Сондықтан адамның ішкі рухын оятатын, армандарына қанат бітіретін кітаптардың өте көп болғаны жақсы. Көптеген адамдардың неге сүреңсіз, қарабайыр тіршілік кешетінін кешегі «Аламанның» кезекті тренингінен ұқтым. Бұл өмірде барлық адам баласына тең мүмкіншілік берілген, бірақ әрқайсысы әртүрлі биіктерге шығады. Басты, тіпті жалғыз себебі – біреуінің ішкі қуатын жандырып, тыным бермей алға жетелейтін нақты, айқын арман-мақсаттары бар, бірақ оны қалай жүзеге асырарын, неден бастарын білмейді. Екіншілерінің арман-мақсаттары не жоқ, не болмаса жалған, көмескі. Лев Толстойдың «Арман – жарық жұл­дыз, онсыз айқын бағдар жоқ, бағдар болмаған соң, алға басу да жоқ, тірлік те жоқ» дегені өте дәл айтылған. Ал мотивациялық кітаптар адамның өмірлік мақса­тын айқындауға, қиялын ұштауға кө­мек­теседі. Мен де өзімнің жеке тә­жі­рибемнен түйгендерімді, кәсіп­­керлік өмірімдегі көрген-білген­дерімді қағазға түсіріп жатырмын. Оқырманға пайдалы боларына бек сенімдімін.
– Жуырда бизнес-тренер Нұрлан Байділдә Абайға қатысты видео түсірді. Оны өзіне назар аудару үшін жасалған жарнама деп қабылдадық. Соңғы кезде осылай қара пиарға жүгінетіндер көп. Ал шынында, кәсіпкер жарнаманы қалай жасауы керек? Жалпы, бүгінгі таңда кәсіпкер нені білуі тиіс?
– Ол осы видеоны шығару арқылы өз басына да пәле тілеп алды деп ой­лаймын. Мұнысы ақымақтық болды. Қазақ мұндайда «Өлетін бала молаға қарай жүгіреді» дейді. Өзіңнің қара басыңның қамы үшін, ақша табу үшін халықтың төбесіне көтеріп құрметтеген аяулы адамдарына тіл тигізу ақылға сыйымсыз. Кәсіпкер өлетін жерін білуі керек. Бәріне тек атақ шығару, ақша табу тұрғысында емес, ең алдымен, «малым – жанымның садақасы, жаным – арымның садақасы» деген тұрғыдан қарау керек. Адамзаттың тарихындағы қылмыстардың көбі ақша үшін болып жатыр. Әкем марқұм он екі баласын қазақтың құндылығымен тәрбиелеуге тырысып бақты. «Өзіңдікін шашпа, біреуге жем болма, бірақ біреудің ала жібін аттама» деп үйретті. Соны мен де балаларымның санасына сіңіруге тырысып келемін. Ақыл-кеңес сұрап келген жастардың да құлағына осы сөзді сіңірудемін. Бірақ «Ұяда не көрсең, ұшқанда соны ілесің» дейді ғой. Есейіп кеткен жастардың санасын өзгерту мүмкін емес екен. Ақша үшін ар аттап, беттері бүлк етпейтін жастарды көргенде не айтарыңды білмейсің.
– Технологияның дамуымен таяу болашақта біраз мамандықтар керексіз болып қалады деген тұжырым бар. Алдағы уақытта адамдар қай бағытқа икемделуі керек?
– Технологиялық дамуға байланысты көптеген мамандықтардың керегі жоқ болып қалады. Адам ресурсын технология алмастырады. Жасанды интеллект, чат-бот дегендер шықты. Оны түсіну үшін адамдар Клаус Швабтың «Төртінші өндірістік төңкеріліс» деген баяндамасын оқуы керек. Қазіргі бар мамандықтардың 70-80 пайызы алдағы 10-20 жылда мүлдем қажетсіз болып қалады. Жүргізуші, мұғалім, дәрігер, заңгер… Тіпті дүкенге барып зат сатып алу да қалады. Оның бәрі үйде отырып-ақ, шешілетін мәселеге айналып келеді. Сондықтан сол баяндаманы дұрыстап түсініп оқып шыққан адам болашақта не болатынына аздап көз жүгіртіп, бойлай алады. Әсіресе мектеп бітіргелі отырған балалары бар ата-аналарға сол баяндаманы оқып шығуға кеңес беремін. Әйтпесе, қолында қатты қағазы бар, бірақ жұмысы жоқ тағы бір ұрпақ өсіп шығады. Олардың бізге қажеті жоқ. Мейлі, шетелде оқып келсе де…
– Шетел демекші, баласын шетелде оқытқанына мақтанатын қазақ көп. Неге? Сіздің де балаларыңыз шетелде білім алған. Неге елде оқытпадыңыз?
– Менің ортаншы ұлым шетелде білім алды. Ағылшын тілін өте жақсы меңгерген. Шындығында, біздегі білім мен шетелдегі білімнің арасы жер мен көктей. Оларда бар назар, білім жүйесінің негізгі ұстанымы студентті бір саланың мықты маманы қылып шығаруға бағытталады. Солардың бергенін бойына сіңіріп, нақты біліммен сусындаған жас елге дайын маман болып оралады. Бірақ таяқтың екі ұшы бар. Мен кіші ұлымды да шетелге оқуға жібергенмін, бірақ бір жыл оқығаннан кейін қайтарып алдым. Себебі санасы әлі қата қоймаған балаға шетел философиясы, шетелдің дүниетанымы түгел сіңіп кетуінен қорықтым. Сондықтан ары қарай ешқандай шетелде оқытпай-ақ, өзімізде онлайн оқып, білім жинап алуға болады деген тұжырымға келдім.
– Сізді Алаш идеясын насихаттаушы кәсіпкер ретінде білеміз. 1917 жылы өткен Жалпықазақтық І құрылтайда айтылған бес ұстаным қазіргі таңда толықтай жүзеге асты деп айта аламыз ба?
– Мен кейінгі кезде Алаш қайрат­керлері туралы еңбектерге бас қойып, тереңінен зерттеп, оқи бас­тадым. Қазір Әлихан Бөкейханның 15 томдығын, Тұрсын Жұртбайдың «Ұраным – алаш» деген кітабын оқып жатырмын. Өкінішке қарай, 1917 жылы өткен Жалпықазақтық І құрылтайда айтылған ұрандар, ұстанымдар әлі күнге дейін сол идея күйінде қалды. «Біз Батыс Еуропаның мәдениеті, техникасын, өнерін меңгерген қазақтың тілін, салтын, дәстүрін ұстанған Жапония сияқты мемлекет құрсақ» деген арманға әлі қол жеткізбедік. Жастар қазір Батысқа қарай емес, Шығысқа қарай ауып бара жатыр. Жер бетіндегі тозаққа айналған Ауғанстан, Сирия, Иранға баруға аңсары ауып жатқандардың легі өте көп. Сол қорқыныш тудырады.
– Қазақ қайтсе байиды?
– Адал баюдың, жақсы өмір сүрудің жолы біреу-ақ: қоғамға, адамдарға пайда келтіру, не болмаса, адамдардың мәселесін шешу. Қазақ осыны жақсылап меңгерсе, өзінің бойындағы қасиетін жинақтап, арнайы білімін жетілдірсе, содан кейін талмай еңбек істесе, бай болады. Баюға мүмкіншілік зор. Абай атқандай «ерінбей еңбек істесе, талмай талпынса», неге бай болмасқа?
Кез келген адам бай бола алады. Ол үшін денің де сау болуы керек. Бизнестің рақатын көру үшін оның қиындықтарына да қас­қайып төтеп беру керек. Біздің хал­қымыздың өмірінің ұзақтығы 60-тың маңайында, ал көптеген өркениетті елдерде 80-нен асады. Себебі неде деп ойлайсыз? Медицина нашар, әлеуметтік жағдай жаман дегеннен бұрын, біз өз өмірімізге, денсаулығымызға салғырт қараймыз. Сонау ықылым заманнан бері адам баласы ұзақ өмір сүрудің жолын қарастырып келеді. Аристотельдің «Жанды дене қозғалмаса өледі» деген тұжырымдамасы бар. Ха­лықара­лық денсаулық сақтау ұйы­мының есебі бойынша адам денсаулығының 10% – дәрігерлік көмектен, 15% – тұқым қуалаушылықтан, 25%–қоршаған ортадан, ал 50% – адамның өзіне, өмір сүру қалпына байланысты екен. Ал денсаулықты сақтап, ұзақ өмір сүрудің бір-ақ жолы бар. Ол – саламатты өмір сүру салтын ұстану. Өмірлік күш қозғалыста. Тау өзенін мысалға алайық. «Ағын су­дың арамы жоқ» дейміз. Ол үздіксіз қимыл-қозғалыстың арқасы. Ақпаған су борсып, сасиды. Сондықтан адам да үнемі қозғалыста болуы керек. Табиғат аясына шығып демалса, күнделікті күйбең тіршіліктен бір сәтке болса да алыстап, жүйкесі қалыпқа келеді. Салауатты өмір сүруге ешкім кедергі жасап жатқан жоқ. Менің жақын танитын жүзден аса достарымның ары кетсе 5%-ы ғана cаламатты өмір сүреді. Қалғаны темекі шегеді, ішімдік ұрттайды, артық тамақ жейді, көп жатады, табиғат аясында саяхаттамайды, спортпен айналыспайды. Бір сөзбен айтқанда, өз өмірін, өз денсаулығын құртып жатқан адамдар. Жасы ұлғайған кезде сан түрлі ауру-сырқауды жамап алып, өмірінің қапамен өтетінін ойлағысы да келмейді. Әйтпесе, саламатты өмір сүру үшін ешқандай қаражат қажет емес. Таңертең ерте тұрып дене шынықтырумен айналысудың, зиян­ды тамақ пен сусын ішпеудің еш қиындығы жоқ. Тек адам өзіндегі жал­қаулықты жеңе білуі керек. Сонда денің де сау, ісің де жемісті болады.
– Осыдан бес жыл бұрынғы бір сұхбатыңызда «Абай түзете алмаған қазақты түзейтіндей, жол сілтейтіндей сен кім едің» деген ойдың жеңіп бара жатқанын айтыпсыз. Әлі де сол ойдасыз ба?
– Осыдан бес жыл бұрын солай дегенім рас. Бірақ қазір ақырындап ол ойдан қайтып келе жатырмын. Егер адам шындап талпынса, ниет­тенсе, ұйқыдағы қазақты оятуға болады екен. Сол жолда қызмет етіп жатырмыз. Өткінші өмірдің көбі өтіп, азы қалғанын сезген сайын, «Осы мен қалай өмір сүріп жүрмін? Не үшін өмір сүріп жүрмін? Артыма қандай із қалдыра аламын?» деген ойлар күн сайын мазалайтын болып жүр. Жақсы-жаман біраз өмір сүрдік, түрлі оқиғаларды бастан өткіздік, шама келгенше еңбектендік, білім мен тәжірибе жинадық. Енді қалған өмірді қалай сүрмек керек, не істемек керек? Хакім Абай: «Өзің үшін еңбек қылсаң, өзі үшін оттаған хайуанның бірі боласың; адамдықтың қарызы үшін еңбек қылсаң, Алланың сүйген құлының бірі боласың» деген ғой. Мен де қалған өмірімде «адамдықтың қарызы үшін» еңбек қылсам деген ойға тоқтадым. Жиған-тергенімді жас ұрпаққа үйретсем деген ниетім күн санап артып келеді…
– Әңгімеңізге рақмет!

Әңгімелескен
Әсел САРҚЫТ