«Логос» деген – мән деген сөз...

– Мұхит мырза, сіздің сонау Түркиядан Алматыға аз уақытқа келіп отырғаныңызды білеміз. Алтын уақытыңызды бөліп, сұхбатқа келіскеніңізге рақмет. Жолшыбай да жай келмей, Атырау қаласынан семинар өткізіп келіп отыр екенсіз?

– Иә, барлығына үлгеріп, уақыт табуға тырысып жүрміз. Қазір Түркияда докторантурада оқып жатқаныма бес жыл болды. Аманшылық болса, биыл диссертациямды қорғап, елге келіп, бар білгенімді көпшілікпен бөліссем, үйретіп, ғылым саласында жұмыс жасасам ба деймін. Оның ішінде психология және этнопсихология, ал одан да тереңірек логотерапия бағыты бойынша білім алып жатырмын. Ал Атыраудағы семинарларымыз болсын, басқа да жұмыстардың бәрі бір осыны қазық етіп, оның айналасында өрбуде десем, артық айтқандық емес. Сондықтан да, сізбен жүздесуді осындай еліміз үшін таңсық бағытпен таныстыруға мүмкіндік деп қарай отырып, елеп ескеріп келгендеріңізге алғыс білдіргім келеді.

– Логотерапия дегенді осы жуырда ғана естіп біле бастадық. Өзіңіз айтқандай, таңсық, соны бағыт екендігі анық. Білуімше, бұл батыс психология саласында бір мектеп болып қалыптасқан бағыт...

– Жалпы, логотерапия ұғымына түсінік бере кетсем. Қазір жастар суицидке көп ұшырап, өмірге деген қызығушылығы, құштарлығы таусылып, күйзеліске түсіп жатады. Бұл соларды қалай мәнмен емдеуге болады деген мағына береді. «Логос» деген – мән деген сөз, «терапия» – мәнмен емдеу деген сөз. Яғни, адамды өмірге жетелеп, қызықтап тұратын үлкен де ұлы мән бар дейді. Адам ұлы іске  ұмтылып, армандап, мақсат қойса, сол кезде ғана ол зор қуат көзіне жалғанып, соның жетегінде өмір сүріп кете береді. Одан ешқандай да өмірден түңілу, торығу деген сезім болмайды. Тиісінше, бұл мәселенің Қазақстанда актуальды болып тұрғанына байланысты оның қыр-сырына үңіліп, елімізге қандай пайдалы тұстары барлығын зерттеп зерделеп жатырмыз. Теория жүзінде ғана емес, практикада да алғашқы қадамдар жасалды.  Мектептерде, колледждерде, Атырауда тәжірибе жасап, лекциялар өткізілуде. Қорытындысыда, жаман емес, өте жақсы нәтижелер бар.

– Осы семинар-тренингтер Алматы қаласында қашан ұйымдастырылады?

– Алматы қаласында мен жасамаймын. Осында «Отбасы хрестоматиясы» деген үлкен фонд бар. Әзірше бұл ұйым Алматы қаласы, аудандары бойынша ауқымды шаралар өткізіп келеді. Әсіресе, мектептерге барып, логотерапия бойынша тренингтер өткізіп, ауқымды жұмыстар жасалуда. Халқымызда мынадай керемет бір даналық сөз бар:

«Бір жылдығын ойлаған ел бидай егеді,

Он жылдығын ойлаған ел ағаш егеді,

Мәңгілігін ойлаған ел ұрпағының жүрегіне ізгіліктің дәнін егеді».

Біз де осы логотерапия құрал-сайманымен соқасын алып, тыңды игеріп, бүгін емес, ертең, болашақта өнім беретін ізгілік егумен айналысудамыз. Сондай бір миссиялы міндет. Іздеген жан мұны осы Алматыда да таба алады. Жігіттердің кеңсесін тапсаңыз, тиісті әдебиеттер де сонда бар.

Ал мұның артықшылығы не? Неге осы атқа бәс тіктік?! Соған аз-маз тоқталайын: Логотерапия: «Қазіргі жастарымыз неге өмірге құштар емес? Неге түңіліп, өмірден торығып күйзеліске ұшырып жатыр?» дегенде, «оларда құндылық деген нәрсе жоқ» дейді. Мына тән мен жанның азығын толық тауып беріп жатырмыз, көп жастың бұрынғымен салыстырғанда көйлегі көк, тамағы тоқ, не ішіп, не киемін демейді, төрт құбыласы түгел дерлік. Бірақ сонда да негізгі құндылықтың азығын бермегеннен кейін, бос кеуде болып тұрады. Осы орайда Шәкәрім атамыз:

«Жыр, өлең, насихат сөз, мақал, тақпақ.

Тауып айтса – дауасыз дерттің емі!», - дейді. Балаға отбасы басында ең болмаса, бір сағат уақытымызды бөліп, күнделікті жүрегіне құндылық дарытып отырмасақ, жас өскіннің рухани азығы, тамағы болмағаннан кейін әртүрлі торығу, стресс, депрессияға түседі. Бір ауыз сөзбен айтқанда, біздер соның алдын алуға басымдық бердік.

– Бұдан «бірінші кезектегі мәселе – жас ұрпақты материалдық құндылықпен емес, рухани азықпен қамтамасыз ету керек» деген ұстаным шықпай ма? Бұрынғы-соңғы даналардың өсиеттегені де осы емес пе?

– Дұрыс айтасыз. Сол үшінде де ата-аналармен, психологтармен жұмыс жасап, түсіндіру жұмыстарын жүргізіп жатырмыз. Алдағы уақытта Қазақстанның барлық қалаларымен тығыз байланыста боламыз. Сондай-ақ, қазір суицидке қарсы неше түрлі ұйымдар қаптап кетті ғой. Әрине олардың көп болғаны жақсы-ақ. Саннан сапа шығады. Дегенмен, олардың барлығы әлеуметтік желілерде әзіл тіркеске айналған «бір Гала апай мен Есеп ағай үшін жұмыс» жасайтындай әсерде боласың. Рас, өзіндік методикасына сай нақты себеппен күреседі. Ал, оның ішінде негізгі нысан не деген кезде – адамның кеудесі бос болса, жүрегі вакумда болса, онда сыртқы себеппен айналыса бергенімен еш нәтиже шықпайды деп ойлаймын.

– Енді олар да өздерінің әдебиеттеріне сүйенеді ғой. Сұранысқа шама-шарқынша ұсыныс. Білуімізше, сіз де сондай бір еңбектің шығуына мұрындық болғансыз!

– Сондай бір арнайы әдебиетіміз бар. Бұл авторлық туынды емес, топтық аударма, яки басқа түпнұсқаға түсіндірмелік еңбек. «Логотерапия немесе өмірге құштарлық» деп аталады. Кітаптың негізгі авторы – Виктор Франкл. Осыдан 3 жыл бұрын, 2016 жылдың желтоқсанында жарық көрді. Бұл кітапты аударуға жарты жыл уақыт кетті. Өз ойымша, тілінің ауырлығына, ұғымдардың құрмаластығына қарамастан, аударма өте сапалы шықты. Өйткені, бұл жерде тура аударма емес, тәпсірлік принцип басшылыққа алынды һәм Абай, Шәкәрім, қаншама ақын-жыраулардың сырлы өлеңдерімен мағыналары үйлесімде айшықтап берілді. Аталмыш кітаптың ілкі мәтіні – батыста, Еуропада жарық көрген.

Осы жерде бір қызықты айтайын: Логотерапия өзге кеңістік пен өлшемнің жемісі десек те, қазақтың мыңжылдық рухани мәдениетімен толық үйлесіп тұр. Өйткені, ол жалпыадамзаттық құндылықтарға негізделген. Сондықтан да, оны қазақтың дүниетанымына салған кезде сол әлемдік құндылықтық жүйенің бір бөлшегі ретінде кереғарлық болмады. Ертеректе «ар-ұят» деген дүние басым болған кезде, қалай қателеспей өмір сүру керектігін, өмірдің мәнін көрсетіп тұратын  салт-дәстүр, әдет-ғұрып бар еді. Қазір негелизм көбейіп бәрін күрес аясына лақтырып, ата-баба жолы, салт-дәстүр, әдеп-ғұрып керек емес деп лақтырғаннан кейін, адамдар қалай өмір сүретінін, қайда баратынын білмей қалды. Яғни рухани дағдарысқа ұрынды. Тағы да қайталап айтамын: нигилизм емес, негелизм!

Мысалы, жан-жануарларды алатын болсақ, «Олар неге суицид жасамайды, өмірдің мәні қайда деп торықпайды?» дейтін болсаңыз, олардың ішінен  барлығын да инстинкттері көрсетіп тұрады. Яғни, «сен былай істе, олай істе» деп, әлдебір түйсік бағыттап, бағдарлап отырады. Демек, адамдағыдай ерік-қалау сезімі болмайды деген сөз. Алдын ала автоматқа көшірілген, программаланған дүние болады ғой. Міне, сол сияқты. Ал адам – ұлы жаратылыс, санасы болғаннан кейін, оның рухы болғаннан кейін, бәрібір екі қолын жылы суға салып, алтын сарайдың ішіне қойып қойсаң да, ішкі жан дүниесі басқа бір ғайып әлемді аңсап тұрады. Негізі бізді адам етіп тұрған да осы нәрсе емес пе?

– Қазағымыз айтады ғой, «Қара суда уайым-қайғысыз ішсек, сол бақыт!» деп. Мүмкін осы нәрсе бағытталып айтылған шығар.

– Былай аздап қиғаш кеттіңіз. Шамамен солай. Бірақ, мұндағы рухани компонентті ұмытпауға тиіспіз. Өмірде мағыналы да мәнді мақсатына жеткен адамдар ғана уайым-қайғысыз, қара су ішсе де шаттанып отырып, ішеді. Бұл да анық.

Басталған іс тоқтап қалмақ емес...

– Сөзіңізге дәйек болсын, жаңа кітапқа аударма жасалды деп айтып қалдыңыз. Яғни, нақты қажеттілікпен бетпе-бет келіп көрдіңіз! Біраз ой түйген де боларсыз. Ендігі кезекте жалпы Қазақстандағы аударма саласы туралы айта аласыз ба? Бізде кімдер мықты аудармашылар болып есептеледі?

– Қазіргі кезде аударма мектебі жақсы дамып келе жатыр деп айта аламын. Негізі бұрын кеңес кезінде Саяділ Талжанов, Әбдімәжін Жұмабаев секілді бір шоғыр мықты аудармашылар болған. Олар негізінен классиктердің шығармаларын аударған. Алайда, олардың барлығы орыс тілінен аударма жасады. Сол үшін шет тілдерден, ағылшын, француз, грек тілдерінен аударма жасау кішкене кешеуілдеп қалды. Қазіргі кезде ағылшын, неміс, басқа да әлемдік тілдерден аударма жасау дамып келе жатыр. Өз кезегінде, мұнда аударма орталықтарының рөлі зор.

– Нақтылай түссеңіз...

– Әрине, кез келген тілде аударма жасаған кезде, сол елдің мәдениетін, тарихын, дүниетанымын жетік білу керек. Бұл орайда, мен Ұлттық аударма бюросын айрықша атап өткім келеді. Ондағы азаматтар алыс-жақын елдерді аралаған, оқыған, оларды ішінен білетін кәсібилер және де «Рухани Жаңғыру», «100 жаңа оқулық» жобалары аясында жұмыс жасап жатыр. Ағылшын тілінен қазақ тіліне жоғарғы оқу орындарында қолданылатын оқулықтар, басқада ғылыми кітаптар негізінде қаншама еңбектер аударылды. Оның ішінде аудармашы ретінде мен де бармын. Өзім де тікелей аударма жұмыстарына атсалысқаннан кейін, аударылған кітаптардың деңгейі, сапасы өте жоғары деп толықтай айта аламын. Осы таңға дейін елуге жуық кітап аударылып, гуманитарлық ғылымдар саласы, оның ішінде, экономика, тіл білімі, маркетинг дейсіз бе, барлық саланы қамтыды. Бірінші ғылыми редактордың қолынан өтіп, одан кейін әдеби редактор, одан кейін жауапты шығарушы елегіне түседі. Былай айтқанда сан сүзгіден өтіп, еленіп, екшеліп, өңделіп, содан кейін ғана барып басылады. Бюро басшысы Рауан Кенжеханұлы айтқандай, басталған іс тоқтап қалмақ емес, бұдан кейінде бұл жұмыс өз жалғасын таба береді және тағы бір керемет оқиға –  қазақтың бүкіл ұлы классик жазушыларының шығармалары Біріккен Ұлттар Ұйымының алты тіліне аударылды. Қазақшадан ағылшынға, арабшаға, қытайшаға, неміс тіліне және французшаға аударылды. Әрине, біз үшін бұл да бір керемет жетістік. Яғни, аударма арқылы өз мәдениетімізді басқа елдерге паш етіп жатырмыз.

Қағазбастылық ғылымға абырой әпермейді...

– Қазақстандағы ғылым жүйесі туралы пікіріңіз қандай? Басқасы басқа, ғалым ретінде әрі шетел көрген сізде салыстыруға мол материал бар болса керек.

–Жыл өткен сайын алға қарай жылжу болмай қоймайды. Жұмыс жүріп жатқасын, нәтиже де болады. Дегенмен, ғылым бірден жемісін бермейді. Осы орайда бір ескеретін жайт бар. Ғылымға тек талабы, қызығушылығы бар адамдар ғана тартылса деген бір тілек. Ал магистратура, докторантура дегенді тек «атақ» немесе «құр керек болады» деген ниетпен оқыса, онда адамның өзіне де кедергі және ғылымға да қиянат деп білер едім.

– Бұл жағынан өзіңіз оқып жатқан түрік елінен не алуға болады?

– Мысалы, бір ерекшелік пе екен білмеймін. Бірақ, докторантурада оқитындарға біздегідей мемлекет тарапынан стипендия төленбейді. Оларды жеке ұйымдар, ғылыми орталықтар қолдауына алады. Түркияда «TÜBİTAK», яғни қысқарған сөзден қазақшасын өрбітсек, «Түркия Ғылыми және Технологиялық Зерттеулер Мекемесі» деген үлкен бірлестік бар. Өзіңнің көкейіңдегі идеяңды жобаға айналдырып, мықты ғалымдардың алдында қорғап шығасың. Егер бұл жоба шынымен де өзекті болса ғана талапкерге шәкіртақы тағайындалады. Міне, осы арада адамдар мақсатына қарай бөлінеді. Ғылымның адамдары ғылымға, кәсіптің адамдары кәсіпке бет бұрады. Магистр немесе стипендия, басқа себептер үшін де оқудың қажеті жоқ. Егер шынымен ғылымды сүйсеңіз, оның өзі кейін сізді қамтамасыз етіп, жеміс беріп, ұзақ мерзімді перспективада табыс әкелетін болады. Мұны бір деп қойыңыз.

Екіншіден, ол жақта диссертация қорғау дегенің оңайдан емес. Тіпті, магистрлік жұмыстың өзі бір жыл бойы түзіліп, ең өзекті деген тақырыптар ғана таңдалады. Айта берсе көп қой.

Бір қуантарлығы, «Көш жүре түзеледі» демекші, елімізде де осыған ұқсас жүйеге ден қою басталған секілді. Докторантураға құжат тапсыруда бірқатар өзгерістер енгізіліпті. Доктор атағын алу мәртебе ғана емес, жауапкершілік те болуға тиіс. Сол үшін де ең лайықтылар ғана сүзгіден өтсе, отандық ғылым саласы аз мерзімде гүлденер еді деген ойдамын.

Жалпы, бізде Түркияға қарағанда ғылымға бейім, өте дарынды адам көп-ақ. Аз халық болсақ та, сапалы жұртпыз деп топшылаймын. Мұны көптеген байқаулар мен салыстырулардан кейін пайда болған субъективті пікірім десем де болады. Тек сол таланттарымыз басқа салаларға текке жегілмей, осы ғалымдықтан өзін көрсетулеріне жағдай жасалса, қолдау білдірілсе деймін. Сондай-ақ, қағазбастылық азайса екен деймін. Болмаса кез-келген отандық ғылым өкілінен барып сұраңызшы, «қағаз» дегеннен еңірегенде етектері жасқа толады. Себебі, қағазбастылық ғылымға абырой әпермейтін фактор. Оны өз басым, ғалымдардың талантын шектеп, қолын байлау ғана емес, іздену құқығын да шектеу деп білемін.

– Екі ерекшелікті атап өттіңіз. Тағы не байқадыңыз?

– Негізі ғалымдарда көптеген идеялар болады. Өндірісте, басқа салада қажеттіліктерді қанағаттандыру мен барды жетілдіру көзделеді. Яғни жобалар өндіріске еніп, халықтың пайдасына жұмыс істесе, міне, сол кезде ғылымның өсуі болады. Ал Түркияда сол жағы барынша жолға қойылған. Мысалы, бір ғалым жаңалық ашса, оны дереу «өңдеп», өндіріске ендіріп, халықтың игілігіне айналдырады. Сол үшін Түркия, Еуропадан үлгі алып, бір тиімді жүйеге түссек нұр үстіне нұр. Егер дамыған отыз елдің қатарына қосыламыз десек, алдымен, ғылымды дамыту керек. Сол ғылым үшін жанын беруге әзір ғалымдарға қолдау білдіру керек. Дәл мұны айту үшін ғұлама болудың қажеті жоқ. Ап-айқын нәрселер емес пе?! Олай болса, мен ғылым мен ғалымдарға басымдық берілген қоғам құру жағындамын жәнеден бұл жолда мән мен мағына факторы да басты назарда болуға тиіс. Мәнсіз-мағынасыз ғылым да жарға апармақ. Яғни, ғылымда да логос болмақ ләзім. Осы жағының балансын сақтай алсақ қана іргелі ел боламыз! Бұған 100 пайыз сенімдімін!

– Әттең, уақыт тар. Айтарыңыз көп екен. Осының өзі аз да болса саз – мазмұнды сұхбат болды деген ойдамын. Алдағы уақытта бұл әңгімеңізді әлі де жалғастыратынымызға сенімдімін. Көріскенше күн жақсы! Ісіңізге сәттілік тілеймін!

Сұхбаттасқан Ардақ Серік